———————————————————————————————————
Nationale Ombudsman: overheidsvoorlichting over windenergie is 'vooringenomen' en 'niet behoorlijk'
Agentschap NL heeft op de website www.windenergie.nl onvoldoende gedaan om de schijn van partijdigheid te vermijden. Dat is ‘niet behoorlijk’ en de website zou moeten worden aangepast. Dat vindt de Nationale ombudsman in reactie op een klacht van Hugo Matthijssen uit het Drentse Beilen. Of en hoe de website www.windenergie.nl zal worden aangepast is nog niet bekend, maar de uitspraak van de ombudsman is zeer verheugend voor de criticasters van windenergie: hun argumenten kunnen niet zomaar genegeerd worden, en wellicht biedt deze uitspraak perspectief om ook op andere beleidsterreinen aan te dringen op een veel evenwichtiger voorlichting.
We berichtten hier al eerder over (zie hier), maar we vatten maar even kort samen. Hugo Matthijssen maakte zich boos over het feit dat op de site www.windenergie.nl, die door Agentschap NL gemaakt wordt voor het ministerie van Economische Zaken met geen woord gerept werd over de wetenschappelijke discussie over de vraag of windenergie uberhaupt wel bespaart op CO2/brandstof. Een eerdere poging om hier wat aan te doen was gestrand en dus deponeerde Matthijssen zijn klacht bij de Nationale ombudsman. Dat stelde het ministerie een aantal vragen en kwam op 1 augustus j.l. met een rapport naar buiten dat hier valt te raadplegen.
De ombudsman maakt korte metten met de voorlichting van het ministerie. Men omschrijft deze als ‘vooringenomen’ en dat mag niet. Overheidsinstanties moeten ‘zich actief opstellen om iedere vorm van een vooropgezette mening of de schijn van partijdigheid te vermijden. Dit vereiste brengt met zich dat informatie niet eenzijdig mag zijn.’
De ombudsman houdt zich verre van een uitspraak over wie er nu inhoudelijk gelijk heeft - besparen windmolens nu CO2 ja dan nee - maar vindt blijkbaar dat Matthijssen aannemelijk heeft gemaakt dat er van een consensus op dit gebied geen sprake is, en dan mag de overheid die eenzijdigheid ook niet suggereren.
De ombudsman: ‘De doelstelling van de website www.windenergie.nl is om actuele en objectieve informatie over windenergie beschikbaar te stellen aan alle spelers in het ‘windenergieveld’. Mede omdat het kennisportal in de praktijk ondermeer door gemeenten wordt gebruikt om besluiten voor te bereiden of te onderbouwen, acht de Nationale ombudsman het van belang dat bij de informatie op de website ook de lopende discussie wordt belicht.’
Het ministerie verweerde zich nog door te zeggen dat de site geen discussieforum is en dat mensen die meer willen weten toch ook gewoon kunnen bellen, maar daar ging de ombudsman niet mee akkoord. Hij beveelt aan ‘om Agentschap NL de verschillende visies over de grootschalige toepassing van windenergie in het bestaande energienetwerk op de website www.windenergie.nl kort toe te laten lichten en links op te nemen naar de bewuste rapporten.’
Een aanbeveling van de ombudsman hoeft echter niet per se opgevolgd te worden. Op 5 augustus was er op de ‘actuele’ site van www.windenergie.nl nog nioets veranderd, dus de Groene Rekenkamer heeft maar een mailtje gestuurd met de vraag wat men gaat doen met de aanbeveling.
20GW het net op!
Ik hoor van Gunter Pauli dat ze met zon 20GWp het net opgaan sturen. Nederland gebruikt 18GWp.
Ze hebben en bron van 2ct/kWh.
Dat word leuk als de zon gaat schijnen. En er daarna weer wat wolken komen. Ik wens TenneT heel veel success. En de Duitsers ook.
Het probleem is dat wij nu eenmaal leven onder decennialange ecodictatuur en hersenspoeling door het Klimazisme met Greenpeace als de leider. Door consequent steekhoudende argumenten moet het op den duur lukken om waanzin naar gezond verstand om te buigen. Het valt op dat vanuit de milieubeweging nooit inhoudelijke, slechts emotionele reacties komen. De gemiddelde burger moet dit opvallen. Het bovenstaande is een stap in de goede richting.
kijk eens naar de liberaal groen groep op linkedin
Je zult zien dat er weinig beweging in zit
Ik moet ook erg lachen om de eneco reclame.
http://www.youtube.com/watch?v=GS_SubVr8RQ
Ja, zo gaat dat straks met windenergie. Het jongetje is de wind.
Er zit inderdaad weinig beweging in. Je hebt de overheid nodig. Daarvoor een lobby. Ondersteund door experts zoals Ummels. Wetenschappers.
Met een paar burgers die roepen dat het mis gaat, en een ombudsman schiet het niet op. Die moeten wachten tot het echt fout gaat. Je hebt minimaal 10 gerenomeerde wetenschappers nodig die na analyse en logisch redeneren, om vervolgens tot dezelfde conclusie komen.
Ook de mening van een bedrijf als TenneT doet niet terzake. Die moeten aan de knopjes draaien en niet zeuren.
Jeroen, het valt mij op, dat jij met je stukje volgens mij precies doet wat je GreenPeace verwijt, nl. met een puur emotionele reactie komen, die ook nog vol zit met ongefundeerde beledigingen.
Misschien moet je bij GreenPeace eens een studie van hen aanvragen, dan zie je dat ze veel meer moeite doen voor onderbouwing dan jij aanneemt.
http://www.greenpeace.nl/about/Onderzoek/
Ik begrijp die emotie van Jeroen wel.
Er word niet veel gedaan, behalve rapporten schrijven. En zoveel mogelijk subsidies trekken onder het mom eco en duurzaam.
Maar dat is wel nodig om de juiste weg in te slaan. Met een flinke discussie kom je dan tot de juiste weg, op grond van gezond verstand en emoties.
Daar zijn we hier mee bezig. Connecting the dots. En de beste oplossing zoeken.
http://www.greenpeace.nl/Global/nederland/report/2010/6/energy-r-evolution-a-sustai.pdf
Uitgebreid gemaild met GreenPeace over dit rapport, maar ze hebben geen interesse in goedkope duurzame energie onder de prijs van grijs. Dus GP heeft voor mij geen waarde meer.
Daar zit iets meer achter. Ik begrijp het nog niet, maar voel het wel.
Natuurlijk heeft de Nationale Ombudsman gelijk, maar zijn uitspraak
is zo goed als onuitvoerbaar, alhoewel het wel zeer verhelderend zou
werken.
Deze uitspraak van de ombudsman geldt natuurlijk niet alleen voor
deze webside.
In de politiek en dus ook in de voorlichting betreffende beleid wordt
naar hartelust “gelogen dat het gedrukt staat” of “halve waarheden
verteld”.
Het komt er gewoon op neer dat meer dan de helft van de voorlichtings-
sides van de overheid zouden moeten worden aangepast wil men de
voorlichting evenwichtig maken of althans een poging hiertoe wil doen.
Het zou zo mooi zijn: “Overheidsinstanties (die zich) zich actief opstellen om iedere vorm van een vooropgezette mening of de schijn van partijdigheid te vermijden.” Prachtig streven van de Ombudsman. Hij voegde er niet aan toe (denk ik) dat ,helaas, alle overheidsinstanties in de werkelijkheid een vooropgezette mening hebben over dure energie (of zie ik uitzonderingen over het hoofd ?) Er valt een wereld recht te zetten.
Goed werk, Hugo Matthijssen.
dank
Goed, dat weer blijkt, dat in Nederland kritiek mogelijk is en integer wordt beoordeeld. Er is geen goede reden om de door de ombudsman geeiste openbare rapporten, geschreven voor de overheid, niet op de website te plaatsen.
Hierdoor blijft ook gewoon de wetenschappelijk onderbouwde stelling staan, dat een behoorlijk groot percentage windenergie (groter dan we voorlopig in Nederland zullen bereiken) goed is in te passen in het net. In landen als Denemarken en Duitsland is dat ook bewezen.
Als we naar grotere percentages willen (b.v. omdat windenergie goedkoper gaat worden dan duurzaam geproduceerde fossiele energie), dienen inderdaad verdergaande aanpassingen plaats te vinden (b.v. smart grids om energie en geld te besparen); dat is bij de mensen die zich goed op de hoogte stellen van de problematiek ook allang bekend. Maar daarvoor hebben we nog minstens 10 jaar de tijd.
Ik denk dat beter verdedigbaar is dat je er in Nederland een soort van rechter voor nodig hebt om ambtenaren te dwingen eerlijk te zijn. Dat vind ik niet echt bemoedigend.
Maar je hebt het hele bericht geloof ik niet begrepen als ik lees dat je schrijft:
‘Hierdoor blijft ook gewoon de wetenschappelijk onderbouwde stelling staan, dat een behoorlijk groot percentage windenergie (groter dan we voorlopig in Nederland zullen bereiken) goed is in te passen in het net.’
Integendeel: in de rapporten waarvan de Ombudsman wil dat ze op de site worden gezet wordt die stelling juist compleet onderuit gehaald.
Uit diverse verhalen over windenergie op deze site blijkt dat wat je zegt over Denemarken en Duitsland gewoon niet waar is. Uit die landen (en ook uit Spanje en het VK komen juist studies die laten zien dat windenergie geen enkel probleem oplost, maar vooral veel geld kost. Met je smart grid-plannen zal dat elleen nog maar veel erger worden.
Als het in Denemarken en Duitsland echt een probleem was, dan hoorden we daar wel meer over. Volgens mij doet de stroomvoorziening het daar nog steeds.
Bij de verhalen over windenergie op deze site heb ik al eerder aangegeven, dat belangrijke aspecten worden weggelaten. Maar inderdaad, als je geen vertrouwen hebt in smart grids, grootschalig gekoppelde netten of welke mogelijke oplossing dan ook, ja DAN wordt het niets met windenergie.
Maar dat is een cirkel-redenering, en zoals de naam al zegt, daarmee blijf je altijd waar je bent.
Enerzijds is dat lekker veilig in ons gas-landje, maar daarmee gaan we wel door met een grote aanslag plegen op deze planeet en zijn bewoners, met name de minder gefortuneerde. Partijen als McKinsey, toch geen geitenwollen-sokken clubje, hebben ondertussen ook al helder beschreven hoe een omslag naar duurzame energie mogelijk is en op termijn niets extra’s kost ten opzichte van steeds duurdere (duurzaam gewonnen) fossiele brandstoffen.
Die studie zie je echter niet op dit forum, want dit forum hoeft blijkbaar niet evenwichtig te zijn.
Niels
Als je nu eens begint om de rapporten te lezen die door intervetie van de ombudsman op de site windenergie.nl zijn toegevoegd praten we verder ander wordt het meer welles nietes.
Bedenk wel dat dat enige dagen zal vergen.
we horen je dan nog wel
goede kans dat je de conclusie dat “het niets wordt met windnergie” nog sterker voren kan brengen.
Hugo, verwijzen naar lange rapporten vind ik niet zo sterk. Ik neem aan, dat als je argumenten zo sterk zijn, je deze ook wel kort en bondig kunt aangeven. Dan kunnen we altijd nog de diepte ingaan op de punten, waar we het niet met elkaar eens zijn.
Die van mij zijn helder. Als wind inkomt (net zoals wanneer de vraag afneemt) hoef je op dat moment minder andere energie te gebruiken.
Hoe meer je netten koppelt, des te minder heb je in elk gebied reserve-capaciteit nodig. Des te slimmer je net wordt, des te meer kun je de afname momentaan aanpassen aan het energie-aanbod en de prijs.
Dus je bespaart nu al fossiele energie met windenergie en dat wordt alleen maar meer.
Ben benieuwd naar jouw antwoord.
Zonder rapporten. Maar met pure logica. De kunst van een netwerk is om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen. Hoe groter het netwerk word, des te instabieler het word. Momenteel is het aanbod hoofdzakelijk stoom turbines. Die komen langzaam op gang en kunnen langzaam worden uitgeschakeld. Voeg je daar een aantal snel varierende centrales zoals wind en zon aan toe, dan krijg je een probleem. Hoofdwet 1 van de meet en regel techniek. Stel er komt weer een storm zoals in 1953. Dan gaan plop plop plop de windmolens in vaanstand. En dan moeten heel snel de stoomturbine centrales bijspringen of compleet opstarten. En dat kunnen die niet. Daar zijn ze niet op ontworpen en kunnen niet op worden aangepast. Ga maar navragen bij de eigenaars.
Ten tweede is er nog het probleem van de overproductie door groen. We hebben tussen de 8 en 18GW nodig. Stel we hebben 20GWp aan molens staan, met 20GWp aan solar. En die produceren aan de piekwaarde. Waar kan dan die energie naar toe? Naar de buurlanden? Ik denk het niet. De verbindingen daar na toe zijn te klein en ze hebben daar hetzelfde probleem.
De enige oplossing is dus een buffer die snel kan omschakelen van opslaan naar leveren. Sowieso moeten we een keer naar de situatie dat alle fossiele centrales uit zijn. In de transitie fase lijkt me het zeer vervelend als dat gepaard moet gaan met stroomuitval. Hoeveel mensen werken er nog als er geen electiciteit is?
Rapporten spreken elkaar per definitie tegen. En worden vaak gefabriceerd door studenten.
Wim
We hebben de piekscheerders wel op het net namelijk de gasturbines die ook de eerste pieken aan het beging van de dag kunnen opvangen.
als wind vermogen toeneemt en je kunt het niet bij de buren kwijt, kun je als volgende stap de wkk centrales uitzetten volgen KEMA. ook die draaien voor eend eel op gasturbines. Daarvan moet je dan als eerste het warmtekracht systeem uitschakelen. ( dat haalt de warmte uit de uitlaatgassen) het rendement daalt dan vwn 45 naar 25%
Kun je nagaan wat je nog als rendement over houdt van het totale systeem.
We hebben geen bergen en de techniek om electriciteit in grote hoeveelheden en snel leverbaar op te slaan is technisch niet aanwezig.
ze proberen het nu met een verbinding naar engeland en denemarken alsof dat wa oplost gezien ons klimaatsysteem.
EEN ZEER GOEDE KANS DAT JE REGELMATIG JE WINDENERGIE NIETKWIJT KUNT BIJ DE BUREN.
dat is niet alleen bij een storm als in 53 maar elke keer als de wind in de buurt van wk 9 á 10 komt en nog aantrekt dan gaan alle molens op de rem.
gezien het kamerbesluit moet je nu bij toenemend windvermogen must run centrales terugregelen met de volgende effecten:
- zeer slecht rendement van het totale systeem
- grote slijtage aan de must run centrales ( die kunnen heel slecht tegen grote temperatuurs verschillene en belasting wisselingen van de turbine.)
- zoals je al aangeeft regelmatig grote kans op uitval. bedenk daarbij dat het dan wel enkele dagen kan duren voor het systeem weer volledig op gang is.
Ik denk wel dat de kamer de beslissing om windenergie voorrang te geven met goede bedoelingen heeft genomen maar slecht op de hoogte was van de effecten daarvan.
De genoemde vermogens zonne energie zijn twijfelachtig.
Ga eens in Duitsland kijken met alle zonnepanelen. 1% van de energie levering komt van zonnepanelen. De meeste stroom komt daarbij nog van het zuiden.
Als je bijvoorbeeld 10GWp aan molens plaats heb je 100,000% kans dat je het niet bij de NIET BIJ DE BUREN KWIJT KUNT.
Dus een buffer is de enige oplossing. En zo snel mogelijk de centrales uit. Die buffer moet dan wel 20GW kunnen opslaan en leveren op commando.
Bij 1% zon of wind heb je geen probleem. Dat ben ik met je eens. Het probleem zit hem in de pieken die steeds groter worden. Dan is er zelfs kans op grote beschadiging van het e-netwerk.
Wim
Wat ben je nu aan het doen?
Dromen
Buffers in nederland zijn technisch geen echte oplossing.
je komt dan in de richting van wateropslag etc.
Omdat je geen echt hoogteverschi hebt kun je ook niet snel grote hoeveelheden stroom leveren.
waarom niet gewoon de conclusie accepteren dat windenergie in grote hoeveelheden in nederland niet bruikbaar is.l
Dromen van onahfhankelijkheid van fossiel gebruik. Vroeg of laat zal het daar toch van komen. Graag zonder slachtoffers en problemen.
Maar met dromen schiet je niets op. Dus moet je oplossingen zoeken.
Technisch zijn buffers al mogelijk. Alleen ze kosten veel te veel. Dus zeg ik, maak een hele grote goedkope buffer. Met wateropslag. 600PJ. 20GW in en out. 2 Jaar electriciteit. Makkelijk opschaalbaar. Dan zijn molens prima inpasbaar in het huidige systeem. En kunnen de centrales uit.
Nederlanders kunnen uitstekend met hoogte verschillen werken. Een groot gedeelte leeft onder de zeespiegel. In Dubai leggen ze complete eilanden aan. We zijn terraformers.
Voor 600PJ heb je 150m nodig en 10000 km². Formaatje flevopolder. Daar is Noorwegen helemaal niets bij. Afgezien van het feit dat ze niet kunnen pompen en niet kunnen leveren. Dan kun je buren bedienen en maakt het niet uit of windmolens uitvallen of te snel opkomen. Buffer zat.
Het is een dwaas mega plan geef ik toe. Maar het is realiseerbaar en voor de lange termijn. Net als de deltawerken en de afsluitdijk.
Wim
wij zijn goed in dijken bouwen en ook een wateropslagsysteem is te maken echter dat is niet de oplossing omdat we niet omhoog kunnen pompen.
Daardoor kunnen we geen grote vermogens snel opwekken in nederland
In de klassieke mechanica:
met
de kinetische energie, m de massa en v de snelheid.
Je ziet dan ook dat de snelheid een hele grote invloed heeft
Je hebt massa genoeg maar geen snelheid. kun je water vanaf 100 meter naar beneden laten stromen dan krijg je een veel grotere snelheid en dus ook veel meer energie in een relatief korte tijd.
Helemaal mee eens. Je moet natuurlijk absoluut geen turbines gebruiken met kinetische energie. Maar met massa produceerbare micro centrales. 2kW of zo. Makkelijk te vervangen als er problemen zijn. Makkelijk onderhoud omdat ze bijna altijd dezelfde fout hebben. Die gebruiken zuigerpompen om energie op te slaan om of weer om te zetten in elektriciteit.
Ik heb hem even doorgerekend voor een 20GW centrale en buffer opgebouwd met microcentrales van 2kW. En kom tot de schokkende conclusie dat een factor 200 keer goedkoper is dan Borssele 2. Waar zijn we dan mee bezig denk ik dan. Eerst denken dan doen.
Even plakken en knippen uit de excell: Een stofzuiger heeft een vermogen van 2000 W Dat komt overeen met 0,000002 GW De kosten zitten hem in de motor vanwege koper en de techniek. Stel je maakt een energie centrale van 20 GW dan heb je 10000000 stofzuigers nodig maar die als pomp gebruikt. Een pomp en generator kost dan 30 € voor 2000 W De centrale kost dan 300000000 € Dat komt overeen met 300 M€ Borssele 2 kost 4 G€ De centrale is dan 13,33333333 keer goedkoper dan een kerncentrale en heeft 2 functies. Opslag en leveren. Maar levert 20 keer meer energie Dus is dan 266,6666667 keer goedkoper dan kern energie.
Dank voor jullie reacties.
We komen er dus op uit, dat er twee op te lossen vraagpunten zijn:
1. bij zeer groot opgesteld vermogen wind en zon (opmerking Wim) heb je voorlopig niets aan overproductie en moet je zeer snel véél bijspringen met conventionele energie-centrales; Wim geeft aan, dat de huidige regelsystemen en conventionele centrales daarvoor onvoldoende zijn toegerust;
2. in de transitie-fase (met nog beperkt opgesteld vermogen wind en zon) moet je wel de juiste ‘snel schakelbare’ centrales hebben om te kunnen bijspringen, ander wordt je gedwongen centrales af te schakelen, die daarvoor niet echt geschikt zijn en daar tot veel rendementsverliezen leidt.
ad1: t.a.v. dit punt hebben we gelukkig nog 20-30 jaar de tijd om naast netverbindingen en smart grids te werken aan opslag. Als b.v. het Noordzee windnet gekoppeld wordt (b.v. via gelijkstroom-kabel) aan het Noorse waterkracht-net kun je dáár wellicht veel opslaan. Verder heb je natuurlijk een steeds toenemende hoeveelheid batterijen en accu’s (b.v. elektrische auto), die via het (smart) grid voor opslag kunnen zorgen. Onduidelijk is dan nog of je zonder verbrandingscentrales kunt; vanuit duurzaamheidsgedachte denk je dan aan bio-gas of biomassa-gestookt (indien duurzaam geproduceerd) en verder waterkracht (conventioneel of nieuw).
ad2: hiervoor is het dus belangrijk om de juiste technologie te installeren; dat betekent dus kiezen voor de juiste snel schakelbare gascentrales. Bijbouwen van een kerncentrale naast al een hele hoop kolencentrales is dus niet zo slim.
Samenvatten: een volledig duurzame energie-voorziening kan slechts werken indien het systeem daarop wordt aangepast. Daarom heet het ook een systeem-transitie. Je moet systematisch onjuiste elementen uitfaseren en geleidelijk nieuwe elementen die passen bij de transitie, introduceren. En dat kan voorlopig tot een percentage van 10-20% wind, zoals Denemarken al heeft, en met nieuwe technologie nog meer; maar hoeveel precies dat weten we nog niet.
Verder maken we het probleem lichter door sneller in te zetten op energiebesparing; er zijn genoeg mogelijkheden om ervoor te zorgen, dat we over 30-40 jaar minder stroom nodig hebben dan nu.
Wat wil je na de tarnsistiefase gebruiken?
wind levert 20% van de tijd voldoende vermogen.
Ga je uit van 100 MW/jaar windenergie dan zul je dus 400 MW opgesteld windvermogen nodig hebben en 400 mw back up nodig hebben om de piek op te vanegn als de windmolens stil vallen. Die staan een groot deel van de tijd stil en draaien de rest van de tijd met ondercapaciteit. Dan je ook met 100 mw conventionele capaciteit werken. wat is de winst van wind dan nog?
Gelijkstroom verbindingen is ook geen oplossing. het weer met wind, stormen en vaak ook windstil weer omvat vrijwel altijd het ehele noord en een deel van het oostzeeggebied (bekijk het artikel bij groenerekenkamer.nl/udo)
Het Noorse waterkracht net is geen buffer wat ze voor je kunnen doen is hun waterkracht terugregelen als je met te veel windstroom zit. De vraag is echter of daarvoor capaciteit genoeg is. Windenenergie vervangt zo groene waterkracht stroom.
Denemarken gebruikt zelf ongeveer 10 % van hun eigen windstroom. de pieken worden opgevangen door de waterkracht van de buren terug te regelen.
Voor de duidlijkheid het gebruik waterkracht
1e middels een stuwmeer wat volloopt bij veel regen via b.v. een rivier en wat je gebruikt om energie te leveren naar behoefte, opslaan is hier geen optie dat kan niet in dit systeem daarvoor zou je pompen moeten aanleggen terwijl er over het algemeen voldoende water is door het jaar heen, daar zijn deze stuwmeren op berekend.
2e vorm. aanleggen van buffervoorraden op hoogteJe gebruikt een hoger gelegen reservoir ( in de bergen ) wat kunstmatig is aangelegd wat je volpompt met water en weer kunt gebruiken om pieken op te vangen. In conventionele systemen worden die toegepast om must run centrales te kunnen toepassen.overtollige stroom in de nacht pomp je op en dat gebruik je voor de pieken overdag. dan kun je met hoge rendementen blijven werken.
Gebruik je deze oplossing voor windmolenenergie dan heb je veel grotere opslagmogelijkheden nodig en veel sterkere pompen die in korte tijd grote hoeveelheden water kunnen doorpompen dit omdat de pieken groter zijn en vaak korter van duur aan de andere kant moeten de reservoirs veel groter zijn omdat het er soms meerdere dagen zijn dat er geen wind genoeg is om windstroom te gebruiken.
Wat betreft smart grids daar wordt veel mee geschermd dit regelt de stroomtoevoer naar de gebruikers terug. Ja maakt er geen energie mee en je kunt er zeker geen dagen gebruik van maken.
Ik krijg sterk de indruk dat we inderdaad de nieuwe kleren van de keizer een het bedenken zijn en daar met z’n allen achteraan lopen
Nog even ter info. Er zijn twee soorten gascentrales. Stoomturbine en Gas turbine. Een gas turbine is eigenlijk niet veel meer dan straalvliegtuigmotor met een dynamo eraan. Zeer laag rendement. Maar kunnen wel snel bijschakelen en afschakelen. De stoomturbines, waar ook kern, bio en kolen onder vallen kunnen maar langzaam aan en uit. De snelle Gasturbine centrales in NL hebben maar iets van 0,7GW. Dat schiet niet op.
Dat los je met een grid niet op. Ook niet met e-car batteries. Leuk als je weg wil rijden en de batterij is leeg. Bovendien slijten die accu’s sneller.
Dus een accu bouwen van 600PJ. Een die niet verslijt. Zie voorstel polder.
Meteen goed aanpakken is mijn motto. Uiteindelijk moeten alle conventionele centrales uit om dat de brandstof er niet meer is. Hoe eerder hoe beter. Maar wel van te voren goed inplannen.
Smartgrids zijn lapmiddelen. Biomassa is er niet genoeg. Lees MacKay.
dit ie een relatief bperkt beeld van onze gascentrales.
p { margin-bottom: 0.21cm; }We kennen in Nederland een aantal gascentrales te weten:
* Piekscheerders dat zijn snel startende gasturbines met een generator er achter.
deze leveren een rendement van 35% en kunnen net als een vliegtuigmotor zeer snel de vraag volgen. deze worden overwegend gebruikt om het wegvallen van stroom van de windmolens snel te kunnen opvangen.
* gasturbines met een warmte koppeling.
hier wordt de uitlaatgas warmte van de gasturbine gebruikt om een stoomgenerator te voeden. je hebt dan eigenlijk 2 systemen.
Het rendement is hoog echter de tijd nodig om het maximum rendement te bereiken is vrij lang.
Druk je deze centrales weg met windstroom, (wat bij wet voorrang heeft) dan kost dat veel brandstof en dus co2
* gasgestookte stoomturbinecentrales
Deze hebben dagen nodig om op te stoken maar leveren een geweldig rendement 55% of soms hoger..
Ook hier weer bij veel windstroom op het net moeten zij terugregelen. Dit gaat niet alleen ten koste van het rendement maar ook sterk ten koste van de levensduur.
grotere temperatuursverschillen maken dat er lekkages komen en storingen door krimp. ( daar zijn ze niet op berekend). volgens het rapport van kema kunnen zij nug wel worden teruggeregeld ( wat de consequenties zijn is dan kennelijk niet van belang
dit zijn duidelijk de must run centrales).
* gasgestookte stoomturbinecentrales met een warmtekoppeling
Dit zijn dezelfde centrales als bovenstaand waarvan de “afvalwarmte” ook nog gebruikt wordt voor andere doelen zoals stadsverwarming.
Efficiënter kun je haast niet draaien.
Kema geeft aan dat deze wel kunnen terugregelen als er vervangende warmte geleverd wordt met alternatieve installaties.
* kleinere wkk centrales daarvan zijn meerdere toepassingen mogelijk
* bedrijfsinstallaties, deze kun je b.v. terug vinden in tuinbouwgebieden
Deze centrales bestaan uit gasmotoren die stroom leveren op het net. De warmte van het koelwater wordt gebruikt voor het verwarmen van kassen en de co2 die vrij komt gaat voor een deel de kassen in om de groei te bevorderen ( tot max ongeveer 1000 ppm)
Hier is nauwelijks vervuiling en nauwelijks verlies. Toch heeft ook hier windenergie voorrang !!!
* wkk gassystemen voor huishoudens
Dit is een verwarmingsketel waar geen brander in zit maar een kleine gasmotor.
De warmte wordt gebruikt om het huishouden te verwarmen en de elektriciteit die geleverd wordt kun je overwegend thuis benutten met een koppeling op het net voor de balancering.
Dank voor de uitgebreidere specificaties van de gas centrales.
Maar een globale catorisering van snel en langzaam, efficient en minder efficient ben je toch met me eens. Alleen piekscheerders kunnen snel weerfluctuaties opvangen. En dat is maar 1.8GW in Nederland.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_elektriciteitscentrales_in_Nederland
Dat klopt wim
Nu komt de ellende.
Zowel ummels als Kema gaan veel verder.
Naast verkoop en inkoop van stroom ( wat niet haalbaar is) komen zij met het volgende
Ummels is van mening dat terugregelen van de rest van het energiesysteem zonder meer mogelijk is.
Denk aan wkk centrales die dan sterk in rendement dalen.
De wkk centrale ( turbine met een stoomgenerater in de uitlaatgassen) mag uit en is vervolgens te gebruiken als piekscheerder. ( rendement van 55 naar 30%)
Kema gaat nog verder en wil centrales die ook warmte leveren b.v. aan stadswijken van het net loskoppelen als dat nodig is en dan warmte leveren met een systeem voorzien van een “verwarmingsketel o.i.d.
Schiet lekker op. blijft er van het voordeel van windmolens niets meer over.
Ja, Ummels is daarop gepromoveerd.
Nu KEMA ook en gaat nog verder?
De wkk centrale zijn een probleem. 1,5GW. Veel gasturbines zijn wkk. Aleen in de winter dan. In de zomer staan ze ook op 30% te draaien! Wie wil dan de verwarming aan?
Gasturbines zijn samen 1,8GW. Maar vroeg of laat moeten ze de deuren sluiten en hoe maken ze dan de wijken warm?
Ik krab me achter de oren. Is dit logisch redeneren of politiek spelletje. Ik begijp best wel dat je als centrale beheerder wil blijven doorstoken.
Een centrale met een warmte kracht koppeling is een centrale de bestaat uit een gasturbine die met de as is gekoppeld aan een generator.
De warme uitlaatgassen worden door een stoomketel geleid die weer met een stoomturbine een extra generator aandrijft.
Dat is een van de meest efficiente methoden om electriciteit op te wekken.
Het rendement is zeer hoog.
Door windenergie op het net en de regel dat windenergie altijd voorrang heeft wordt dit systeem bij veel windmolens op het net regelmatig weggedrukt.
Als de gasturbine daarna opstart moet eerst de stoomketel weer opwarmen wat tijd vergt.
Bij wisselende wind blijft dat systeem permanent op laag niveau draaien.
Het stoomsysteem blijft dan buiten gebruik.
Dat is dus een probleem dat je kunt zien aankomen.
Stel je voor 10° vorst met een een lekker oosterwindje. Dan gaan de mensen met stadsverwarming klagen dat het zo koud is. De verwarming word niet warm. Hoe kan dat nou? En de douche werkt ook niet meer.
De wind blaast letterlijk de verwarmingsketel uit. Kun je niets aan doen. Wind gaat voor. Principe kwestie.
Niels,
‘Als het in Denemarken en Duitsland echt een probleem was…’ waarom denk je dat we in Nederland de Ombudsman nodig hadden om die informatie gepubliceerd te krijgen?
Wie heeft er gezegd dat de stroomvoorziening het daar niet doet, wat is dat voor een stroman? Alleen de doelstellingen van die stroomvoorziening: minder gebruik van fossiele brandstoffen wordt ondanks enorme investeringen in het geheel niet gehaald. Nergens..
Het feit dat jij blijkbaar vertrouwen hebt in smart grids verhoogt het vertrouwen in jou niet. Die dingen bestaan alleen nog maar in laboratoria, in experimenten. Zouden we niet eerst moeten wachten tot die smart grids zich bewezen hebben voordat we windenergie gaan gebruiken? Lijkt me maatschapplijk wel zo verantwoord.
En inderdaad, plaats een linkje naar die studie van McKinsey.
Prima idee om hier deze link te plaatsen:
http://roadmap2050.eu/attachments/files/Volume1_ExecutiveSummary.pdf
dit is de samenvatting, die verwijst naar uitgebreidere studies.
Cruciaal is de uitkomst
“decarbonization would enhance growth and security over the long term”, dus: “vermindering van fossiele brandstoffen zal groei en voorzieningsveiligheid (van energie) op lange termijn versterken.”
T.a.v. reactie Richel:
Waar het om gaat is het volgende:
Denemarken en (delen van) Duitsland produceren duidelijk meer windenergie dan Nederland; en 1. dat levert geen grote problemen op voor het net (bedenk, dat er in de afname van stroom ook altijd schommelingen zitten, dus daar kan het systeem tot in bepaalde mate tegen) 2. dat levert, meer dan in Nederland, besparing op in de verbruik van niet-duurzame bronnen, zoals fossiel.
Nu ben ik best geinteresseerd in een meer kwantitatieve onderbouwing daarvan en de mate waarin b.v. gascentrales minder efficiënt worden van het meer tijdelijk inzetten i.p.v. meer continu. Hoewel deze natuurlijk met de huidige schommelingen in elektriciteitsverbruik ook aan- en afschakelen. De bronnen die ik hierover in de loop van de jaren heb gesproken (ook van Shell en KEMA) spreken van netto besparingen. Net zoals dat nu ook zo is, wanneer de afname van stroom vermindert. Wat dat betreft kan iedereen gemakkelijk nagaan, dat het inkomen van windenergie niet principieel anders is dan wanneer de vraag vermindert. Pas vanaf een te groot percentage wind-schommelingen kunnen de HUIDIGE NETTEN met DE HUIDIGE technologie niet meer goed werken.
Dan heb je dus nieuwe technologie nodig, zoals meer koppelingen en smart grids en mogelijke opslagsystemen. Ja, nieuwe technologie kan zich alleen in de praktijk bewijzen, dat geldt voor elke technologie. Zo zijn de verbrandingsmotor en kernenergie, om er maar een paar te noemen, natuurlijk ook begonnen.
Daar wordt overigens intelligent mee om gegaan, door het opstarten van pilot projecten, zoals in Groningen (project PowerMatching City).
Smart grids zijn dus het laboratorium al lang ontgroeid en worden in de praktijk getest; blijkbaar ben je niet op de hoogte. Als die pilots slecht zouden aflopen, wat jij en ik niet weten, dan kan het altijd nog betekenen, dat we na 2020 minder windenergie kunnen installeren dan ik nu hoop. Als het wel lukt om plaatselijke te schakelen om toenemend stroom-aanbod op te vangen (en waarom zou dat niet lukken?), dan kunnen we dus afscheid nemen van veel achtervang-capaciteit en gaat het grote besparen op niet-duurzame energie beginnen!
Denemarken en Duitsland maken gebruik van b.v. de waterkracht centrales en mogelijk ook de kern centrales in noorwegen en zweden en Duitsland gebruikt veel stroom uit frankrijk in noodgevallen. Zelfs het kleine België heeft een redelijke waterkrachtcentrale die ze als peikscheerder kunnen inzetten Daarmee kun je de pieken en dalen opvangen.
Dit gaat wel ten koste van veel geld.
Lees de rapporten die op de website van de groene rekenkamer daarover gaan en de rapporten die zijn toegevoegd op windnergie.nl en er zal je veel duidelijk worden
Het is trouwens wel interessant om te constateren dat juist de afdeling bestuurskunde van de TU Delft onderzoek doet naar “smart grids”. Weliswaar niet inhoudelijk en technisch gespecificeerd, maar dat mag de pret niet drukken:
http://www.d-incert.nl/wp-content/uploads/2011/01/1.-Presentatie-Smart-G...
Gesubsidieerde windmolens, zonnepanelen, heel kostbare “slimme netwerken”, zou het werkelijk een oplossing zijn?
Inderdaad. Stop subsidies. Die maken het duur.
Een smartgrid lijkt me helemaal stupide. Een stupidgrid. Dat gaat nooit goed.
Intelligente netten gaan regelen op spanning zodat volgens de theorie de vraag beperkt wordt en in wezen het net aanbod gestuurd wordt in plaats van vraaggestuurd zoals nu.
Een niet te slimme oplossing van “bestuurders”?
Zoals eerder is aangegeven draaien veel electronische apparaten met voedingen die tussen 115 en 230 volt kunnen werken.De output van deze voedingen zijn gestabiliseerd op een vaste waarde zodat het stroomverbruik met daling van de netspanning niet afneemt ( het amperage neemt toe) V x A is W
Er zijn een fors aantal lampen die bij een spanningsval een verminderde lichtproductie geven en/of volledig uitvallen. Dat is niet erg prettig ben je net een spannend boek aan het lezen valt het licht uit.Betekent andere oplossingen zoeken. Mijn praktische oplossing is de verlichting onafhankelijk maken van sanningspieken door een apart deel van de bedrading in huis bestemmen voor verlichting. Daarvoor een intelligente voeding plaatsen met in de uitgang een gestabiliseerde spanning en eventueel een accu buffer als de stroom regelmatig geheel zal uitvallen wat niet ondenkbaar is. Ook hier gaat dan het licht niet uit en blijft het gevraagde vermogen onafhankelijk van beperkte spanningswisselingen.
Wat betreft een elektrische verwarming
Normaal draait mijn cv op de warmte vraag. ook veel elektrische verwarmings apparaten doen hetzelfde. verlaging van de spanning betekent simpel dat zij een langer tijd blijven aan staan zodat gemiddeld hetzelfde vermogen gevraagd zal worden. De pieken worden dan iets afgeplat.
De apparaten die wat dan minder zou werken zijn de wasdroger en wasmachine en je loopt een risico met je koeling en vriezer
Met andere woorden als slimme netwerken worden ingevoerd dan kan met weinig kosten je huisinstallatie en gebruikers worden aangepast om op een wisselende spanning tussen 115 en 230 volt.
Je blijft ongeveer even veel stroom gebruiken en de wasmachine en droger laat je in de avond of nacht werken als stroomvraag relatief gering is.Doen we nu trouwens ook met een dag nacht meter.
Wel loop je kans op bedorven waar in vriezers en koelkasten zeker als het erg warm is in de zomer en veel airco’s worden bijgezet op een dag met weinig wind.
Daarvoor zijn ook wel oplossingen te bedenken b.v. bufferen met accu’s en omvormers en in noodgevallen werken met een hanzame kleine generator.
De enige consequentie is dat de installatiekosten wat hoger worden en er vrijwel zeker meer mensen ziek zullen worden door voedselvergiftiging met name bij hete zomers.
Het stroomverbruik zal weinig afnemen
Een koelkast en diepries kan uitstekend blijven werken met 30 minuten stroomuitval. De stoomturbines kunnen in die 30 minuten weer rustig bijspringen.
Maar het einddoel blijft dat stoomturbines niet niet meer nodig zijn. Dus een buffer.
Doel van deze discussie is het voorkomen van een paar dagen stroomuitval. Pas dan is er inderdaad een hoge kans van voedselvergifiting. En flinke economische schade. En dat fossiele en U235 centrales volledig standby kunnen staan.
Je hebt 2 soorten verbruikers. Een geschakelde voeding verbruikt altijd evenveel vermogen onafhankelijk van de aangeboden spanning. Een gloeilamp of een verwarmingselement niet. Ook in de industrie word veel gebruikt voor verwarmen. Zodra de spanning zakt verbruiken ze minder.
Dus de wasmachine is langer aan het verwarmen. De pomp van de koelkast draait langer. En het duurt dan langer om op temperatuur te komen. De elektrische straalkachel geeft minder warmte af. De ventilator draait minder snel. De stofzuiger zuigt minder hard. Volgens mij valt de lichtopbrengst van de lamp niet op.
Belangrijk om te weten is hoe de verhouding is tussen de 2 soorten verbruikers. TenneT kan dat meten door van 230V naar 210V te gaan. En vervolgens het vermogen te meten.
Stel hiermee regelen ze de energie vraag, dan kunnen piekscheerders uitblijven. Maar neemt niet weg dat we in de toekomst een buffer nodig hebben met random energie producenten uit zon of maan bronnen.
Even nog een verbetering, van het elektriciteitsverbruik gaat niet 5%, maar ruim 20% naar huishoudens; daarnaast zit er in het zakelijke deel natuurlijk ook nog een deel, dat (enigzins) tijd-ongebonden is.
Als we dan toch nog overdag in de problemen komen, stel ik voor, dat ambtenaren als eerste worden afgeschakeld…
Een smartgrid is waanzinnig duur, dat kunnen we als land niet eens meer betalen en dan kun je je nog afvragen, zoals jij doet, of het wel werkt.
Recentelijk heb ik hier bij de Groene Rekenkamer in een oudere post de cijfers van de centrale in Borssele geponeerd. Daar was geen zweem van subsidie te bekennen. (Borssele functioneert zowel op kolen als op kernsplitsing)
Wel wordt er jaar na jaar een absurd hoog dividend uitgekeerd aan de eigenaren, de provincies.
Dus als je het goed beschouwt, dan betaal je niet alleen energieheffingen, milieuheffingen en BTW op je elektricteitsrekening, maar als verkapte belasting zit er ook nog de dividenduitkering (welke de basiselektriciteitsprijs opdrijft en waarover al die belastingen en heffingen berekend worden) aan de overheden in.
Kijk Wim,
De kolencentrale in Borssele:
http://www.epz.nl/content.asp?kid=10000036
Het illustere windenergie.nl geeft zelf al aan dat het niet mogelijk is om een windmolen profitabel te exploiteren.
Kernenergie wordt vrijwel nergens, m.u.v. Iran en Noord-Korea, gesubsidieerd. Het enige dat wel gebeurt is dat vanwege de enorme kosten, overheden garant staan voor de bouwkosten. Let wel garant staan, dat wil nog niet zeggen dat er ook maar een enkele cent wordt geinvesteerd door die overheid. Sommigen willen dit thema nog wel eens (bewust) verwarren met subsidie.
Is zo’n kerncentrale klaar en begint deze energie te leveren, dan stroomt het geld binnen, vandaar ook de uiterst positieve cijfers van Borssele.
En dit is wat er gebeurt als een kerncentrale sluit, let wel binnen 2 maanden nadat de Duitse politiek een beslissing heeft genomen!
http://www.duitslandweb.nl/mediaarchief/2011/32/energiegigant-eon-plant-...
Die Finse kerncentrale wordt gebouwd door Fransen. De Franse staat garandeert de bouwkosten, welke uiteindelijk door de opdrachtgever worden betaald. Er wordt niets gesubsidieerd.
De overschrijding van de kosten, weliswaar in absolute bedragen heel hoog, is relatief en wordt ook betaald door opdrachtgever.
Nu even over windmolens: Op de site van windenergie.nl staat dat het niet mogelijk is om windmolens profitabel te subsidieeren. Daarom wordt er aan de exploitanten van windmolens subsidie verstrekt.
Bij Janos73 is wellicht de wens dat windmolens beter en groener zijn, de vader van de gedachte achter zijn redenatie. Daar kom je natuurlijk geen spat mee verder!
De windmolens zijn zo duur omdat er subsidie op kan worden aangevraagd!
De exploitanten weten dat en hebben afspraakjes met de leverancier. Fifty fifty. Stel je bent een windmolen leverancier, wil je dan 2% of 200% winst maken. En de overheid maar dokken. Bel vestas en bestel 100 molentjes en je weet wat ze kosten.
tikfoutje, windmolen is 3MWp
Nieuw commentaar posten